Być z młodzieżą. Bez ściemy

Brakuje mi zaskoczeń. Chciałabym więcej ryzyka, więcej odwagi. Od dwóch–trzech lat mam wrażenie, że polski teatr dla młodego widza nieco się uspokoił, trzymając się sprawdzonych ścieżek. A tymczasem właśnie w zaskoczeniach rodzi się rozwój – mówi Dorota Kowalkowska.

M.K.: Chciałabym zacząć od pojęcia „pedagogika teatru”, które bywa definiowane bardzo szeroko – od edukacji teatralnej po odpowiedzialność społeczną instytucji. Podobne pytanie zadałam niedawno Justynie Sobczyk z Teatru Ochoty, której pracę bardzo cenię. Jak Pani definiuje pedagogikę teatru?

D.K.: Dla mnie pedagogika teatru to towarzyszenie widzowi poprzez projektowanie takiej przestrzeni, w której mogą się spotkać różne, zindywidualizowane doświadczenia sztuki i twórczo ze sobą współistnieć. Oznacza to aranżowanie warunków do żywej wymiany refleksji i emocji związanych z odbiorem teatru – teatru, który nie tylko uruchamia, ale jest przez swoich uczestników dalej uruchamiany: w interpretacjach, w różnorodności przeżyć. Dzieje się to nie tylko poprzez rozmowę, bo pedagogika teatru stwarza również miejsce na twórcze działanie, często bardzo małe, ale własne – nie tylko na „gadanie”. W tym sensie jest to oparta na wymianie sytuacja spotkania z teatrem, w którym nie tylko aktorzy i realizatorzy są stroną twórczą, ale także widzowie.

Jak to unikalne doświadczenie przekłada się na Festiwal „Korczak Dzisiaj”?

Przede wszystkim myślę o Festiwalu nie tylko jako o przeglądzie i prezentacji kilkunastu tytułów, ale jako o miejscu, gdzie poprzez spektakle możemy się zastanowić nad tym, jak wygląda nasza wspólna przestrzeń społeczna – wspólna dla dzieci i dorosłych. W jakiej rzeczywistości dziś żyjemy i dorastamy. Możemy porozmawiać o świecie, o naszych relacjach z nim i o nas samych – poprzez spektakle, które takie rozmowy inicjują. Dlatego ważne jest dla mnie proponowanie tematów kolejnych edycji i zapraszanie do rozmowy o nich w teatrze. Tegoroczna, czwarta edycja, którą programowałam, również miała swój temat przewodni.

Hasłem Festiwalu „Korczak Dzisiaj” w tym roku było: „Wyobraź to sobie, sobie”. Co ta festiwalowa publiczność miała sobie wyobrazić?

Mogła sobie wyobrazić wszystko, co chciała. I że jest superważną częścią zarówno świata, jak i sztuki – w których jest dla niej bezpieczne miejsce. Mogła sobie wyobrazić teatr, który traktuje ją poważnie. Bardzo bym chciała, żeby festiwal zapraszał właśnie takie spektakle i był przestrzenią, w której młodzi widzowie czują się równoprawnymi partnerami rozmowy. Ale też przestrzenią dobrej zabawy, odkrywania nowych tematów i – co ważne – wyobrażania sobie teatru bardziej dostępnego. Tak został też pomyślany tegoroczny moduł zagraniczny „Fokus”, kuratorowany przez Eihblín de Barra z Irlandii. Skupiał się on na praktykach rozwijanych w Wielkiej Brytanii, które włączają młodą i najmłodszą publiczność w doświadczenie teatru.

A czy udało się w tej edycji zrealizować jakiś wyraźny motyw, emocję, temat? Co wynikało z tego hasła?

Myślę, że takim tematem była siła i sprawczość – unikalna wartość, którą każdy może w sobie rozpoznać. Nieprzypadkowo wzięło się to hasło z Paktofoniki, z utworu Jesteś Bogiem. W tłumaczeniu na angielski („Imagine”) przywołuje ono popkulturowe konotacje: marzenia o lepszym świecie, utopijną wizję jedności, nadzieję i pokój. Taki właśnie postulat odnajdujemy w zwycięskich spektaklach 29. edycji: Wyobraźni w reż. Julii Szmyt, która zdobyła Grand Prix, oraz You Can Fail. Porażka Show w reż. Justyny Sobczyk. Oba przedstawienia oddają sprawczość dzieciom i nastolatkom – pokazują, jak wymyślają świat, jak go konstruują i gdzie odnajdują wiarę w siebie. Pokazują też dorosłych, którzy potrafią tę wiarę wzmacniać, dzieląc się swoimi lękami i słabościami, nie udając, że niczego się nie boją i że wszystko zawsze idzie gładko.

Jak młodzi ludzie przyjęli tegoroczną propozycję festiwalową? Czy rzeczywiście czuli tę sprawczość? Bo z jednej strony dzieci i młodzież to publiczność wdzięczna, ale z drugiej – najtrudniejsza.

Bo nieściemniająca.

Właśnie.

Często reagują bardzo spontanicznie i wprost – w zależności od wieku. Choć myślę, że na fali tej szczerości i otwartości najmłodszej widowni można jej niestety zaimputować rzeczy artystycznie niefajne. I ona to przyjmie. Tu pojawia się ryzyko tworzenia dla młodej publiczności teatru szkodliwego, małowartościowego czy po prostu niskiej jakości, który „się podoba”. Widać to niestety w zgłoszeniach, które napływają na Festiwal. Jeśli chodzi o młodzież, w tegorocznym programie mieliśmy tylko jeden spektakl adresowany do tej grupy wiekowej – właśnie You Can Fail. Porażka Show, koprodukcję Teatru Komedia i Teatru 21. To przedstawienie zaprasza widzów do pełnego dialogu z aktorami, angażuje ich w stu procentach w „bycie na żywo”. Zbudowane jak telewizyjne show, w którym głos publiczności napędza akcję sceniczną, pozwala widowni na spontaniczność, żywiołowość i wspieranie bohaterów programu. Co roku staram się, by młodzież znajdowała coś dla siebie w programie Festiwalu, ale w tym roku – także z powodów organizacyjnych – był to jedyny tytuł dla nastolatków. Po obejrzeniu prawie 110 spektakli w tegorocznej selekcji mam poczucie, że znów mamy kłopot z teatrem dla młodzieży, szczególnie tej w wieku 11–15 lat. Kilka lat temu pojawiło się w tej dziedzinie ożywienie, ale teraz mam wrażenie, że znowu jest z tym trudniej. Dużo się o teatrze dla młodzieży mówi, ale propozycji jest jak na lekarstwo. Czekam na premiery nowego sezonu.

Potwierdzam Pani diagnozę. Kiedy nasi czytelnicy – a także prywatnie moi znajomi – pytają o rekomendacje spektakli dla nastolatków, mam z tym ogromny kłopot. Trudno dziś wskazać przedstawienia, które rodzice mogliby wybrać wspólnie z dorastającym dzieckiem. Ostatnio Justyna Sobczyk wraz z zespołem Teatru Ochoty kieruje całą uwagę właśnie na młodzież i próbuje przekształcić tę scenę w teatr z wyraźnym profilem młodzieżowym.

Tak, i myślę, że to niezwykle ważne z kilku powodów. Również dlatego, że miasto symbolicznie przyznało prymat tożsamości Teatru Ochoty, budowanej przez kilkadziesiąt lat wokół Ogniska Teatralnego i pedagogicznej spuścizny Haliny Machulskiej. Dało temu wyraz, ogłaszając konkurs na prowadzenie sceny młodzieżowej – pierwszego teatru dla młodzieży w Polsce. A potrzeba działań dla młodzieży i z młodzieżą jest ogromna. Jeśli spojrzeć na wszystkie nabory do Ogniska – mimo że działa tam kilkanaście grup – miejsca nigdy nie wystarczają. Co roku zgłasza się mnóstwo chętnych. To dowód na to, jak wielka jest potrzeba przestrzeni, w których młodzież może tworzyć, rozwijać się i spotykać. To, że Teatr Ochoty stanie się miejscem bardziej samorządnym dla młodych ludzi, to wspaniały kierunek – bardzo temu kibicuję. Myślę, że przed nami ciekawy etap doświadczania. Widzę w tym także symboliczne usankcjonowanie roli, którą Teatr pełnił od lat – ośrodka edukacji młodych. Teraz będzie mógł rozwijać się w tym kierunku całościowo, koncentrując się na osobach, które od dekad stanowią jego fundament. To stąd „wyfruwają” kolejne pokolenia zaangażowanych ludzi – nie tylko w teatr, ale w różne formy współpracy. Świetne w tej zmianie jest również to, że poprzednia dyrektorka wprowadza do instytucji nową dyrektorkę wraz z jej zespołem, tworząc dla tej zmiany wspierające warunki.

Wspomniała Pani o zaproszonych spektaklach z Wielkiej Brytanii i Irlandii. Czy można było dostrzec jakieś różnice między teatrem polskim a brytyjskim adresowanym do młodej publiczności? Co wyniknęło z tego dialogu?

Udało nam się pokazać dwa spektakle brytyjskie i jeden z Irlandii. Wśród nich znalazły się dwie propozycje taneczne, reprezentujące nurt znacznie bogatszy i bardziej różnorodny na Wyspach niż w Polsce – czyli nowy taniec dla dzieci. To obszar, który w Polsce wciąż wymaga większej uwagi, troski i obecności. Tym bardziej, że mamy w kraju wspaniałych artystów i artystki zajmujących się tą dziedziną.

Jeśli spojrzeć na Sticky Dance, spektakl z Anglii, który zaprosiliśmy w tym roku, to jest on przykładem znakomitego myślenia o inkluzywności tańca. Grupa Second Hand Dance projektuje doświadczenie w taki sposób, by mogły w nim uczestniczyć jednocześnie osoby o bardzo różnorodnych potrzebach – współdzieląc przestrzeń, obecność, zabawę. To bardzo otwierające doświadczenie.

Byłam niedawno na VII Kieleckim Międzynarodowym Festiwalu Teatralnym, gdzie pokazano spektakl w reżyserii Justyny Sobczyk – Tajemniczy ogród. Występuje tam niepełnosprawna aktorka. Widziałam niezwykłą koncentrację publiczności, która na co dzień bywa rozproszona, zagląda w telefony, a tu – cisza, skupienie, poruszenie.

Pokazywaliśmy Tajemniczy ogród w ubiegłym roku na Korczaku. To spektakl, który dotyka między innymi tematu reprezentacji. W tegorocznej edycji przyglądaliśmy się różnym aspektom projektowania doświadczenia artystycznego, w którym osoby z różnorodnymi potrzebami mogą uczestniczyć wspólnie.

Dlatego niezwykle ciekawa była dla mnie praktyka szkockiego zespołu Barrowland Ballet, o której podczas tegorocznego Fokusu: Wielka Brytania opowiadała Natasha Gilmore. Oni robią rzeczy naprawdę niezwykłe. Jeden z ich spektakli – Playful Tiger – jest trzecią odsłoną pracy rozwijanej przez siedem lat, w której zespół otwiera się na kolejne grupy odbiorców. To pokazuje, jak ważne jest myślenie o teatrze jako o długofalowym procesie, który można rozwijać w ramach jednego spektaklu – z uważnością i myślą o publiczności.

Myślę, że to jedna z najciekawszych lekcji płynących z brytyjskiego teatru dla młodych widzów. Tamtejsi twórcy w dużej mierze wykonali już ogromną pracę w obszarze tematów tożsamościowych – w tym queerowych, czy szerzej: politycznych. Teraz skupiają się przede wszystkim na tym, by teatr był jak najbardziej dostępny. I by w tej dostępności dawał wybór.

Bardzo ciekawią mnie też przykłady pracy z jednym widzem, o którego dostęp do doświadczenia teatralnego dba na przykład kilku artystów. O takiej praktyce opowiadał również Andrew Stanford z Replay Theatre Company z Irlandii Północnej.

Czy w tegorocznej edycji był jakiś spektakl, który Panią szczególnie zaskoczył – sposobem myślenia, formą, emocjonalnością?

Chyba tak. Zaskoczyła mnie – choć może nie powinna – siła czułej rozmowy. Uwielbiam to, jak Andrzej Perzyna w Wyobraźni rozmawia z najmłodszymi widzami – nie podlizując się, nie kokietując, tylko prowadząc rozmowę mądrze i partnersko, dając pewność: zależy mi na komunikacji z wami. I jak Olga Ryl-Krystianowska – druga część aktorskiego duetu tego spektaklu – wnosi żart, dystans, budując z Perzyną sojusz z widownią i między sobą.

Ale najbardziej zaskoczył mnie formalnie Sticky Dance z Anglii. Działał na wielu poziomach – z zabawy taśmą klejącą budował świetną partyturę, bezpretensjonalnie i lekko angażował dzieci i dorosłych, także dzięki precyzyjnej dramaturgii. Jego wolnościowość była dla mnie odświeżająca. Został zagrany na Festiwalu w obu wersjach, w których funkcjonuje – także dla publiczności neuroróżnorodnej. Myślę, że zostawił nas, organizatorów Festiwalu, z wieloma refleksjami na przyszłość.

Festiwal „Korczak Dzisiaj” oprócz realizowania idei korczakowskiej – czyli nieuprzedmiotowienia, ale upodmiotowienia dziecka, traktowania go jako pełnoprawnego odbiorcy sztuki teatralnej – pozwala na coś bardzo istotnego w kontekście życia teatralnego w Polsce. Mianowicie: na porównanie. Na sprawdzenie, co robimy tutaj, a jak to wygląda w innych krajach. Uważam to za niezwykle cenne, bo teatr także potrzebuje lustra.

Oj, bardzo. A po rozmowach z zagranicznymi gośćmi Festiwalu, którzy byli na Korczaku – w tym jurorami – mam poczucie, że to odbicie działa obustronnie. I absolutnie się zgadzam – teatr potrzebuje lustra.

Ffion Wyn Bowen z Walii i Yannick Boudeau z Belgii, który jako członek ASSITEJ International ogląda teatr na całym świecie, mówili, że zaskoczyła ich różnorodność językowa i estetyczna, jaką prezentuje polski teatr dla młodego widza.

Dlatego byłoby wspaniale dalej rozwijać ten wymiar międzynarodowy Festiwalu – i bardzo tego chcemy. Potrzebujemy kontaktu z tym, co dzieje się na świecie, nie tylko na naszym podwórku. Potrzebujemy wymiany – nie tylko przyglądania się sobie, ale też inspirowania nawzajem, dzielenia się praktykami i metodami.

Formuła Fokusu międzynarodowego została pomyślana właśnie tak, by przez chwilę skupić się bardziej na jednym kraju. Bo to daje możliwość głębszego zanurzenia się w teatralny krajobraz innego miejsca. Potrzebujemy wiedzy o tym, co dzieje się w innych krajach, także bardziej przekrojowo. Stąd pomysł, by co roku przyglądać się bliżej jednemu krajowi i zobaczyć, „co tam w TYA piszczy”.

Cieszę się też, że propozycje zagraniczne dla dzieci i młodzieży możemy oglądać na innych festiwalach w Polsce – na Biennale Sztuki Dziecka, Dziecinadzie, Kontrapunkcie, powracającej Animie, nowym SPLOCIE i innych. Warto pomyśleć, jak – choćby w kontekście kalendarza grantowego i jesiennych kumulacji wydarzeń – się nie kanibalizować, ale współpracować. To duży temat.

Jak Pani widzi przyszłość teatru dla dzieci i młodzieży? Wspomniałyśmy już o Teatrze Ochoty, ale pytam szerzej – jako osobę, która od lat pracuje w tym polu, pedagogicznym i kuratorskim, i od kilku lat prowadzi festiwal „Korczak Dzisiaj”. Jak Pani postrzega przyszłość teatru dla młodego widza?

Patrząc choćby na frekwencję podczas festiwalu – choć to oczywiście tylko wycinek, w tym społeczny – mam poczucie, że teatr dla młodego widza nie przestaje być ważny. Dzięki różnym inicjatywom – czasem systemowym, dzięki konkursom i projektom organizowanym w ostatnich latach przez różne instytucje i festiwale – ten teatr bardzo się rozwinął. Myślę choćby o Konkursie im. Jana Dormana, który miał ogromne znaczenie.

Możemy więc mówić o dużym przyspieszeniu, związanym także z rozwojem pedagogiki teatru w ciągu ostatnich dziesięciu–piętnastu lat. Mam jednak wrażenie, że ostatnio zrobiło się zbyt przewidywalnie. Brakuje mi zaskoczeń. Chciałabym więcej ryzyka, więcej odwagi. Od dwóch–trzech lat mam poczucie, że teatr dla młodego widza nieco się uspokoił, trzymając się sprawdzonych ścieżek. A tymczasem właśnie w zaskoczeniach rodzi się rozwój.

Dlatego w tym roku po raz pierwszy zorganizowaliśmy rezydencję dla studentów szkół teatralnych, którą zaprogramowałyśmy z Martą Bryś. Przez kilka dni festiwal gościł osoby z pięciu uczelni w kraju. Chcemy w ten sposób reagować na pewną lukę w edukacji artystycznej – bo teatr dla młodego widza wciąż jest słabo obecny w programach uczelni. Ani w kontekście historii, ani praktyk twórczych nie poświęca się mu wystarczająco dużo uwagi.

Zależy nam, by zachęcić młode osoby, które dopiero wchodzą na zawodową ścieżkę, by zobaczyły, że teatr dla młodej publiczności może być ich przestrzenią – także polityczną, gotową na zdecydowane artystyczne gesty, ale przede wszystkim – kreowaną przez ich wyobraźnię.

Jak zachęcić młodych ludzi do chodzenia do teatru? Z dziećmi problemu nie ma – odpowiedzialność za ich kontakt z kulturą biorą na siebie rodzice. W naszym portalu mamy nawet specjalną kategorię „Mały Teatroman”, by kierować komunikację również do dorosłych opiekunów. Ale jak dotrzeć do młodzieży? Jak sprawić, żeby przyszła do teatru z własnej woli?

Tworząc miejsca i inicjatywy, w których mogą poczuć, że mają wpływ i są współtwórcami. Myślę, że powstawanie takich przestrzeni jak TIM w Krakowie czy rozwój Teatru Ochoty w Warszawie, który precyzyjnie określa swoją rolę jako teatru dla młodzieży, to ważne zjawiska. One symbolicznie mówią młodym ludziom: „widzimy was, jesteście u siebie”. Pokazują, że nie „znikają” z pola widzenia teatru po ukończeniu dziesiątego czy jedenastego roku życia, zanim ponownie w teatrze pojawią się – o ile w ogóle – w liceum. Często w polskich teatrach ta grupa wiekowa po prostu znika z mapy odbiorców, a przecież to czas, gdy kształtuje się tożsamość, wyłaniają się postawy i decyzje.

Nie wiem, czy jest na to jeden przepis. Ale wiem, że najważniejsze jest być „bez ściemy”. Rozmawiać poważnie – cokolwiek to znaczy – ale naprawdę poważnie traktować ich doświadczenie i wrażliwość.

Czyli mówić ich językiem?

Mówić swoim. Nie podszywać się pod ich język. Nie udawać, że jeśli robię spektakl dla trzynastolatków, to mam trzynaście lat. Albo że jeśli prowadzę festiwal dla trzynastolatków, to wystarczy, że użyję trzech młodzieżowych słów i już będę „cool”. O proszę – i już wyszło dziadersko. No i uznać, że świat się zmienia, że mamy w nim różne prędkości, ale że te zmiany widzimy i ich doświadczamy.

Wierzę w szczere zaciekawienie osobami, z którymi chcę rozmawiać. W pytania: czego chcecie od teatru? Jaki teatr jest wam potrzebny? Jak widzicie w nim swoje miejsce?

Cztery czy pięć lat temu, na zaproszenie Łaźni Nowej, kuratorowałam warsztaty dla młodzieży o przyszłości teatru. Zaprosiłam wtedy do współpracy Michała Buszewicza. Przez kilka dni rozmawialiśmy z nastolatkami z różnych miast i pedagożkami teatru o tym, jak tworzyć teatr dla młodzieży. Efektem było 21 postulatów dla przyszłości teatru młodego widza.

Pojawiały się tam hasła:
– by dawać młodym przestrzeń twórczą,
– by w każdej instytucji był teatr młodzieżowy,
– by proponować zajęcia nie tylko aktorskie, ale też techniczne – dla tych, którzy chcą uczyć się oświetlenia, realizacji dźwięku, scenografii czy pisania o teatrze,
– by nie odwoływać się wciąż do dawnego teatru, którego młodzi nie znają,
– by na scenie było miejsce dla różnych ciał i wrażliwości.

To doświadczenie bardzo we mnie zostało. Myślę, że odpowiedź na pytanie „jak zachęcić młodych” jest właśnie tam – u nich, z nimi.

Wiem, że przygotowuje Pani nowy spektakl – Córkę dyktatora w Teatrze im. Modrzejewskiej w Legnicy. Który z tych postulatów wykorzysta Pani w pracy nad tym przedstawieniem?

Myślę, że ten najważniejszy: „nic o nas bez nas”. Przed rozpoczęciem prób prowadziłam wspólnie z Grzegorzem Grecasem – pedagogiem teatru w Legnicy – warsztaty z młodzieżą o władzy i polityce. Uczestniczyły w nich osoby od siódmej klasy do pierwszej liceum. Chcieliśmy zmapować temat: czym dla nich jest władza, polityka, demokracja.

To było ważne doświadczenie. Na przykład dowiedziałam się, że haniebna akcja Grzegorza Brauna z gaśnicą, w której gasił świecę chanukową w parlamencie, została przez część młodych osób odebrana jako coś zabawnego, wręcz „memicznego”. Dla większości uczestników tych warsztatów polityka była zredukowana do medialnych obrazków. PiS i PO to już „stare tematy”. Część z nich mówiła: „Kościół ma władzę i powinien ją nadal mieć”. To bardzo ciekawy materiał do refleksji – bo pokazuje, jak inaczej młodzi widzą rzeczywistość.

Ile w Pani spektaklach jest opowieści o innych, a ile o samej sobie?

Warsztaty wydobywcze to nie tylko zbieranie materiału czy badanie tematu. To także sytuacja pierwszego kontaktu i próba zbadania, o czym będziemy rozmawiać. Oczywiście stawiam swoją perspektywę. Współpracując z Maćkiem Podstawnym i innymi osobami, wspólnie nazywamy to, co chcemy powiedzieć. Wiem, dlaczego chcę rozmawiać z młodymi o demokracji czy o akcji Brauna, i dlatego zaproponowaliśmy Teatrowi w Legnicy taki temat. Chcę współtworzyć spektakl o polityce dla nastolatków, którego sama – jako nastolatka – nigdy nie miałam okazji zobaczyć.

Myślę, że to się nie zmienia, niezależnie od tego, czy tworzy się teatr dla dorosłych, czy dla młodzieży. W obu przypadkach istotne jest to samo: świadomość, jaki komunikat chcę zbudować i jakie pytania postawić. Ale fakt – nie wyobrażam sobie tworzenia bez wcześniejszego spotkania z młodymi ludźmi, bez zapytania ich: „Jak wy to widzicie?”. To na pewno efekt procesów pedagogiczno-teatralnych realizowanych w Wałbrzychu, doświadczenia pracy przy spektaklach dla młodzieży, które nauczyły mnie korzystania z konkretnych narzędzi.

Na koniec – gdyby miała Pani dokończyć tegoroczne hasło Festiwalu: „Wyobraź to sobie…” – jak by ono brzmiało?

Wyobraź sobie, że teatr dla młodej publiczności jest dostępny dla wszystkich – niezależnie od kondycji, portfela czy miejsca zamieszkania.
Wyobraź sobie, że teatr dla młodego widza może być teatrem wymagającym, ale też teatrem w relacji.
Wyobraź sobie, że co roku nie musimy składać wniosków o dofinansowanie kolejnej edycji Festiwalu „Korczak Dzisiaj”. Że nie zaczynamy wszystkiego od zera i mamy szansę myśleć o festiwalu w perspektywie długofalowej.

Uśmiecham się, ale to ważne – zwłaszcza że przed nami starania o środki na 30. edycję Festiwalu.

https://korczak-festival.pl/